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 Tables d'harmonie et caisse ou non

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abeauch
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MessageSujet: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 3:25

Allô les ami(e)s,

Je propose un sujet pour nous tous.  Les caisses (utilité ?), les tables d'harmonie et le son.

Qu'en pensez-vous ?  Au fond, selon vous, qu'apporte réellement à une guitare amplifiée par des micros magnétiques le simple fait de la présence d'une caisse creuse et particulièrement de l'arched-top ?  La théorie de Les Paul (le rail de chemin de fer serait l'idéal...) est-elle la bonne ?   Mon opinion: une caisse de résonnance sur une guitare électrique (ex.: 6120) ou électro-acoustique (ex.: 6040) offre moins de persistance ("sustain") que le rail de Les, d'accord, mais plus d'attaque (enfin, je crois).  Et je soumets aussi que la résonnance d'une caisse vient "stimuler" rétroactivement les cordes et leurs harmoniques par un effet de retour (un genre de Larsen naturel) et que cet effet de retour plein de nouvelles vibrations et couleurs est alors effectivement transmis aux micros qui, OK, ne sont que des bidules strictement magnétiques.  C'est peut-être ça le charme du son de ces guitares.  Enfin si vous trouvez qu'une "solid-body" sonne pareil, pourquoi se donner tout ce tracas de construction.  Moi, je trouve le son différent, perso.  

Maintenant, plusieurs de nos guitares Gretsch électriques ou électro-acoustiques (et d'autres marques pas si mal) de type "arched-top" sont offertes, soit avec des tables d'harmonie en érable laminé, quelques-unes avec des tables en épinette massive pressée (déjà + d'euros ou de $) et enfin, supposément la crème (parfois à 10 000 euros ou plus!) avec une table en épinette sculptée ("carved").

J'ai toujours trouvé une sorte de "carillon" dans ma 6196 (épinette pressée) que je n'avais pas dans ma 6120 (érable laminé).  Peut-être ce son si brillant (je parle du résultat dans l'ampli et pas juste du son acoustique qui est évident) est-il dû aussi aux dimensions plus généreuses de la caisse (tiens, la caisse...) ?  Et pourquoi la sculpture de la table serait-elle encore plus sonore ?

J'en ajoute: j'ai lu que certaines guitares ont l'aptitude d'émettre du "growl", un sorte de grondement, de vibration générale décrite comme désirable ou en tout cas intéressante à ne pas confondre avec le frisage, évidemment.  On dirait que ça vient de partout dans la guitare.  Qu'est-ce que c'est ??

La polémique est lancée.  Allez, les luthiers et pourquoi pas les physiciens (acoustique, électricité).

André B.
Messines QC
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BernardB
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 7:20

oula Smile

je ne cherche pas trop à l'expliquer, ce qui me parait "objectif" c'est l'épaisseur, le confort, le velouté mais déjà on part dans le subjectif...

gibson a bien compris que pour une arched top le laminé est parfait, pas besoin de table massive comme sur une acoustique pure, ca sonne grâce aux micros, la caisse doit faire son boulot mais le bois doit rester "souple" reactif je pense.

j'en reviens donc au feeling auquel nous sommes tant attachés, assez bizarrement j'ai plus de sensations avec une guitare moins parfaite plus cheap, ou dont les pieces sont ajustées sans attention, je prends exemple sur ma duojet, qui bien que parfaitement hors de prix à l'achat, vibre de facon très spéciale et toujours très musicalement mais mécaniquement je sens bien que c'est le bordel Smile (bon ce n'est pas une hollow body mais c'est un exemple).
j'ai le même ressenti avec mon eastwood facon mosrite, ca depote parce que ca bouge de partout...

j'ai déjà eu l'occasion de dire que la 6120 me parait parfois trop parfaite qu'il est justement difficile de trouver ce growl dont tu parles, alors que sur une casino (je ne compare pas les deux architectures) ca crie, ca râle tout de suite avec délice.

je ne saurais donc pas répondre scientifiquement à ton message, une guitare c'est une recherche en tout cas, pas en blouse blanche et les cheveux en bataille mais presque.

un jour on en prend une, ca sonne comme on veut, ca vrille ca tord le corps, et des frissons nous parcourent, ca y est eureka j'ai trouvé la formule.

c'est pour ca que j'aime ma tele ou ma duo, faut se battre un peu, faut demander avant de recevoir, et quand je suis fatigué que je veux de l'affection, du son, des calins doux et brutaux, je prends la 6120, aux doigts ou au mediator en béton, elle est à la fois douce et brute comme personne...

peut être alors que c'est toi qui résonne tout simplement, parce que c'est toi le carillon qui répond, c'est toi le bois, c'est toi qui est stimulé.

bonne route Smile
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Bob60
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 7:47

Bien vu Bernard! Cool 
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coco24
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 10:46

thumleft Bernard

tu es un poète!! drunken
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BernardB
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 12:16

content que ca vous parle Smile

merci
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Djorje
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 13:07

Très intéressant. J'ai pas assez de recul pour donner mon avis mais j'ai hâte de lire la suite.
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Jen Lewis
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 14:19

Très intéressant et voilà la suite...

D'abord il y a eu Stradivarius. La théorie c'est lui. La table doit être en sapin massive sculptée, rectifiée à l'oreille et à la gouge. Le fond et les éclisses n'interviennent pas de façon directe.
Son expérience, bien connue, consiste à réaliser un violon massif dont le corps était en pâte à papier. Le son était aussi bon.
Donc Les Paul a raison mais ne jouons pas sur le même registre. Une solid body est un instrument amplifié par une chaîne sonore qui commence aux micros et se termine aux hauts parleurs.
Une acoustique est une guitare qui joue de la résonance de ses cordes, de sa table et du chevalet.
Il faut un amplificateur acoustique qui est le corps de résonance.
C'est une enceinte acoustique ! (cf Georges Cabasse)
Plusieurs solutions sont en œuvre : l'enceinte classique (la flat top), celle à pavillon (les résonateurs) et la sphère ou conque (Elipson) ; celle là c'est la archtop.
La physique d'une archtop diffère d'une flat top. Sur la table plate c'est elle qui résonne. Le corps amplifie le son comme une enceinte. La qualité et la nature des essences interviennent ici mais de façon moindre sur le corps que sur la table.
Sur la table et le fond bombé, l'instrument pulse. Il constitue alors un véritable haut parleur et réagit comme une membrane retenue par les éclisses. C'est cet effet que l'on ressens (le growl)
Il est évident que le bois doit être capable de suivre le mouvement, d'où un bois tendre, souple et résineux.
Une enceinte de HP doit être la plus rigide possible c'est la Flat top au corps en palissandre ou noyer, des bois très durs ! La table doit être souple d’où les conifères.
Sur une archtop, les bois doivent être tendres ; pin, sapin ou érable et cela bouge beaucoup !
Quand au débat : massif ou laminé ? Cela n'a pas une si grande importance.
Ce sont les cordes que l'on entend ; ce qui est plus important c'est le chevalet.
Sur une Synchromatic, le son est percutant. Et pourtant, majoritairement elles sont laminées.
Le bracing, l'âme et les autres solutions de freinage de la pulsation prouve ce phénomène.

Je ne pense pas que physiquement un micro magnétique puisse capter le son des vibrations du bois.
Mais plus il y a de vibrations dans l'instrument, plus les pièces polaires remuent et il se crée un courant inductif qui s'ajoute à celui produit directement par les cordes.  CQFD.

Conclusion : tout le monde à raison : Les Paul qui ne veut que le son des micros+cordes et Gretsch qui veut un son plus acoustique.

JL.
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pyl36
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 14:43

Merci jen  salut 
Moi je dirais pareil que bernard, car la, je ne peux parler que de ce que je ressens!
Je me pose cette question depuis que je me suis "électrifié", il y à environ une douzaine d'années.
Depuis que papa noël m'a apporté une 5435, j'ai le réflexe d'attraper celle ci pour le "tout venant", c'est à dire; quand j'ai un riff qui me passe dans la tête et que je veux le jouer pour ne pas l'oublier, ou bien, pour le blues et ce genre de rgistre  (pentas mineures ou majeures etc...).
Par contre, pour jouer un morceau complet ou bien travailler les gammes plus "complexes" je prend la 6120 ; surement cette impression de quasi perfection, ou bien le fait que je jouais acoustique avant ?!
Je le fais totalement sans réflechir, sans me poser de questions, ça me parrait évident.
Et c'est valable que je cleane, que je crunche, ou que je distorse, (haa! l'emploi du subjonctif sur des anglisismes; ça! ça m' plait!!!)!!!

(je parlais d'une douzaine d'années......... en fait c'est plus, mais le temps passe trop vite; pffffiouuu!!)
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3KoolKat
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 14:56

BernardB a écrit:
oula Smile

Pas mieux…  Mr.Red 

Jen Lewis a écrit:
Très intéressant et voilà la suite…

Blague à part, merci pour ce super explicatif Jen : c'est un véritable cours magistral, digne d'un maître de conférence ès Gretsch !  Cool
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Jen Lewis
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MessageSujet: réponse aux questions de Ebeauch   Jeu 23 Jan 2014 - 15:08

Pour une réponse précise à ton questionnement ebeauch,

1§ : Ce n'est pas tant que qu'apporte la caisse qui est important mais plutôt ce que l'on n'entends pas.
Les caisses provoquent le larsen. C'est l'unique raison de la réduction des corps jusqu'à la solid body.
Quand Gibson a commencé dans les années 20-30 à amplifier ses guitares de jazz, le larsen s'invitait aux concerts. D'où la Byrdland. Les limiteurs, noise gate et compresseurs n'existaient pas encore.
Plus la table est lourde, plus elle provoque le sustain.

2e§ : Les tables massives sont plus difficiles à fabriquer (on sculpte à la main ou on défonce à la machine) ou à presser. Un bois bien vieilli risque de casser aux nœuds ou dans le sens du fil du bois.
Donc on mouille la planche ce qui est contraire à l'effet souhaité (un bois sec, rigide)
En laminage on rattrape plus facilement. Vu l’épaisseur des planches laminées, il n'est pas nécessaire de trop mouiller.

3e§ : Non seule la taille compte (voir les tailles des Martin)
C'est pour cela que l'on a atteint la taille Dreadnought et que la Jumbo existe.
La guitare est un petit instrument peu sonore qui ne tient pas la route face à un sax ou un piano !
C'est aussi la raison des guitares amplifiées par micro.
Le laminage provoque un son réputé plus aiguë, avec plus d'attaque.
Le son du pin est complétement différent de l'érable qui est très sec. Le pin (spruce) donne un son rond très équilibré en fréquence. Je parle pour la table.

4e§ : ce growl est la résonance de la pulsation des archtop que tu ressens au niveau du ventre quand tu colles à l'instrument.
C'est la même effet que ce que produit un HP quand tu touches la membrane.
Cet effet est utilisé pour rééduquer les enfants sourds de naissance pour leur faire prendre conscience du son !

Voilà, il me semble avoir répondu à tes interrogations.
Les solutions de ta problématique sont dans le dépôt des brevets sur la guitare dont Gretsch n'est pas des moindres.
Chevalet Synchromatic
Cordier Chromatic
Trestle bracing
miracle neck
fût de batterie laminé trois plis
etc.

JL
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pyl36
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 15:13

Re merci salut  salut 

3koolkat a écrit:
Blague à part, merci pour ce super explicatif Jen : c'est un véritable cours magistral, digne d'un maître de conférence ès Gretsch !
Nannnn deux cours!!!  Razz  Razz 
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Mister M
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Jeu 23 Jan 2014 - 15:22

Félicitation pour l'initiative de ce post  thumleft 
La  Wink Il y a de quoi tergiverser pendant quelques années  What a Face 
Avec les pros du son ,les luthiers ou amateurs,les ébénistes,
les doux rêveurs(dont je fais certainement parti) Razz ,
nous avons un panel de personnes dont le but est d'avoir un son
un son magnifique ,presque impeccable,mais personne n'a la même qualité ,
ni le même style de musique en tête .
Sinon il y aurait toujours les éternelles mêmes essences .
Pour l'instant nous avons abordé simplement les trois catégories principales de construction ,
mais déjà rien que sur les acoustiques il y a matières a réfléchir .
Entre les bois différents et la forme avec laquelle ils ont étaient mis en place tout sera changé.
Ensuite avec de l'électronique embarqué il faut penser comme la déjà souligné  batman 
que sur une guitare il faut savoir bien régler les micros ,de sorte que l'on puisse entendre
le son de la guitare et non pas juste celui du micro.
Il faut un équilibre subtil qui laisse s'exprimer les tables d'harmonies aussi .

Ps : Jen  Razz Razz  trop fort écrit un livre . cheers 
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MessageSujet: exercices   Jeu 23 Jan 2014 - 19:19

Merci à tous !

En tout cas c'est un sujet passionnant.
Je remercie particulièrement notre jeunot (sur le forum) abeauch qui a eu l'initiatique de ce topic car cela constitue un exercice pour le concours que je passerai le 24 mars.
Bon, je plancherai sur le monuments historiques et non pas sur les Gretsch. Mais il faut fournir des réponses courtes, claires et qui cible le sujet.

Pour le livre Fred, j'y réfléchi depuis pas mal de temps déjà : un bouquin sur les Gretsch acoustiques. Il y a de la matière. Et pour la documentation tu seras de la partie c'est sûr !

Bon week-end à tous ; demain à Clermont Ferrand devoir sur table.

Bye

JL.
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abeauch
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Ven 24 Jan 2014 - 4:14

Je suis totalement pantois devant le poète aérien et tout autant devant le savant technicien et historien.  

Maintenant, pour les Gretsch en soi, ça signifie rien de particulier: ce débat est en effet totalement indépendant du fabricant et même de l'instrument (Violon ou guitare).  

SAUF QUE! Avec le même accastillage mécanique et électronique, divers modèles du même fabricant rigoureux ne diffèrent que par l'absence, la disette ou la plénitude de leur caisse, si j'ose dire...

Ce sont des conditions de laboratoire pour faire des comparaisons valides.


Je ne pensais jamais  voir lever un échange à un tel niveau, alors je ne suis probablement plus du tout qualifié pour y contribuer, mais je vais vous lire avec délices.


Continuez.

Le jeunot de 63 ans
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Ven 24 Jan 2014 - 8:42

Citation :
Le jeunot de 63 ans
pas tout à fait ;
Higelin à dit : " avant 50 ans on est jeune et beau, après 50 ans on est beau.......
 Razz Razz Razz Razz Razz 
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coco24
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Ven 24 Jan 2014 - 13:40

Article très intéressant!!! thumleft 

https://www.credit-suisse.com/fr/fr/news-and-expertise/publications/bulletin/editions/2011/4-11-wood.article.html/article/pwp/news-and-expertise/2011/10/fr/violin-makers-split-over-fungi.html
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Mister M
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Ven 24 Jan 2014 - 13:49

Merci  salut 
C'est quand même incroyable!!!!!  Cool
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abeauch
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MessageSujet: Caisse ou pas et sons divers   Dim 26 Jan 2014 - 2:37

OK je continue.

Conditions de laboratoire.

Alignez une Pingouin (ou une Duojet) sans caisse, une County classic 6122 demi-caisse, ensuite une  6120 petite caisse, ensuite une Country Club ou une Falcon puis pour finir une 6040 Synchomatic.  Mettez sur micro Manche pour les comparer toutes.  Elles sont toutes accastillées pareilles (HSFt), ouvrez des oscilloscopes, de la mécanique ondulatoire ou je sais pas et comparez les ondes.  Je suis pas un savant, mais ça doit se trouver.  Moi, je sens que les cordes stimulent la caisse, certain, mais que la caisse stimule les cordes et que ç´est ça le plus, en tout cas pour le son que j'aime.

Drôle d'association entre la pysique et les sensations.

Ça va tomber à plat cette discussion parce que c'est trop compliqué, à la fois sur le plan scientifique et sur le plan des sensations.  Mais c'était surprenant!

Je  vais gratter un peu pour atterrir de cette journée de poudreuse magnifique.

Je vous aime !

Abeauch
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BernardB
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Dim 26 Jan 2014 - 12:28

Smile

montre nous des photos de chez toi !!


et au fait tiens pourquoi pas créer un topic avec quelques images de nos belles contrées ?
ici chez moi c'est la tempête de nouveau !
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Jen Lewis
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MessageSujet: oscillo !   Lun 27 Jan 2014 - 13:54

Hello !

Pour répondre à la condition de laboratoire, bien sûr le résultat des courbes serait complétement différent pour les modèles que tu cites Abeauch car aucune n'a la même lutherie.
On retrouve ces différences sur les mesures des enceintes acoustiques.
C'est que qui permet à quelques journalistes experts en électroacoustique de disserter sur les qualités de telles ou telles enceintes quelquefois équipées des mêmes HP.
La caisse intervient bien dans la sonorité d'un instrument.
Cela dit les courbes de réponses seraient très proches à micro équivalent.
Les différences se situeraient sur le dégradé harmonique.
En tout cas, ce qui est certain c'est qu'une Gretsch du fait de la caisse de résonance et de la constitution de ses micros ne résonnera pas du tout comme une Télécaster ou une Les Paul avec le même micro.

JL.
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MessageSujet: Re: Tables d'harmonie et caisse ou non   Aujourd'hui à 17:32

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